הנדסה גנטית לא תפתור את משבר המזון העולמי (הנכחי)

תוך כדי זיפזופ מנומנם וחסר תכלית בין תוכניות הבוקר, נחתתי לגמרי במיקרה על מרואיין שבדיוק מילמל כמה מונחים שנשמעו מוכרים. התעקבות קלה בערוץ לימדה אותי שהנושא המדובר הוא משבר המזון העולמי. הפרשן המעונב וחמור הסבר שהופיע בתוכנית הסביר באופן רהוט ומשכנע שהנדסה גנטית היתה יכולה לפתור כהרף עין את משבר המזון העולמי ואף להאכיל את מדינות אפריקה העניות, ורק איגודי צרכנים היסטריים וכמה אירגונים סביבתיים טורדניים עומדים בדרך ומונעים בגופם את הגאולה. "אז מה שאתה טוען בעצם זה שרק בגלל אמונות מסורתיות אנחנו לא מייצרים מספיק אוכל בשביל כולם?", הרים המראיין הכנוע להנחתה. "בדיוק כך!", קפץ הפרשן על המציאה, והמשיך בתיאורים שופעי בטחון ועתירי מונחים מדעיים עד כמה מזון מהונדס גנטית הוא בריא ובטוח בדיוק כמו מזון רגיל ואף יותר מכך, תוך שהוא מוחה על הקשיים שמציבות הרשויות בפני אלו שרוצים לשווק אותו לציבור.

השיטה המפוקפקת לקידום רעיונות לפיה פרשנים יודעי-כל מסבירים את הדיעה המקצועית והשקולה, ומולה מוצגת הדיעה המנוגדת כדלות אינטלקט של אספסוף נבער ומוכה באמונות תפלות אינה המצאה חדשה. אולם כמו בחלק גדול מהמקרים, גם במקרה זה החליפות המהודרות וטון הדיבור שופע הבטחון אינם יכולים לחפות על עובדות שגויות והנחות שבינן לבין המציאות יש קשר מתון בלבד.

הבעיה מתחילה כבר בעצם השימוש בביטוי המטעה "הנדסה גנטית". תחום הגנטיקה נמצא עדיין בתחילת דרכו, ואינו עומד בשום אופן בקריטריונים אשר מאפשרים להגדיר אותו כ"הנדסה". בידע הקיים כיום, שינוי גנטי באורגניזמים הוא קשה מאוד לניתוח, וכולל בתוכו מרכיב גדול של חוסר ודאות. ניסויים "רטובים" סובלים מקושי להתמודד עם כמות עצומה של גנים שונים ומספר כמעט אינסופי של צירופים. בנוסף לכל זה, קיים גם הקושי לדעת מה באמת קרה לאורגניזם שעבר שינוי גנטי מסויים. גם ניתוח רצפים (בלאסטים למינהם) עדיין רחוק מלספק את הסחורה. המחקר האינטנסיבי בתחום הגנטיקה הביא עימו שתי מסקנות חשובות. הראשונה היא שמספר הגנים הוא נמוך בהרבה ממה שסברו תחילה. השניה היא שדרך הפעולה של הגנים היא סבוכה ומורכבת ממה שהיה נדמה בתחילת הדרך. אם בעבר סברו שלתכונות שונות יש גנים מסויימים שקובעים אותן, היום ידוע שלא כך הם פני הדברים. למשל, גובהו של אדם אינו נקבע על ידי גן "גובה" יחיד, אלא על ידי מאות גנים שונים שפועלים בהרמוניה.

אולם הידע המועט הקיים כיום אינו רק מקשה על יישום מעשי של הטכנולוגיה, אלא אף מהווה סכנת חיים של ממש. חוסר היכולת לחזות את תוצאותיו של שינוי גנטי היא בעצם מחסום משמעותי העומד בפני מוצרי מזון "מהונדסים". למעשה, מה שהפרשן המכובד שכח לציין הוא שעשרות אנשים כבר מצאו את מותם בגלל הנדסה גנטית כושלת, ומאות הפכו לנכים לכל ימי חייהם.

המקרה הידוע ביותר של הנדסה גנטית בלתי זהירה הוא כנראה המקרה של חברת "שווה דנקו", שהתרחש בשנת 1989. תחילתו של המקרה הוא בהחלטה של החברה היפנית לייעל את תהליך הייצור של תוספי מזון בעזרת בקטריה מהונדסת גנטית. למרות השינוי המהותי בתהליך הייצור, בחרה החברה שלא ליידע את יצרני המזון האמריקאיים אשר רכשו ממנה את התוסף. אם הייתי יודע איך אומרים "יהיה בסדר" ביפנית, הייתי יכול לדעת בדיוק מה עבר להם בראש בזמן שהם קיבלו את ההחלטה חסרת האחריות. זמן קצר לאחר המעבר לטכנולוגיה החדשה החלה מגיפה מסתורית וקטלנית להשתולל בארצות הברית. חקירה מאומצת של הרשויות הצליחה לגלות שהנפגעים מהמחלה (שנקראת בקיצור EMS) צרכו תוספי מזון, והעיקבות הובילו לבסוף אל תוספי המזון של חברת שווה דנקו. למרות שהחברה סברה שהבקטריה החדשה עושה את עבודתה כהלכה, הסתבר שמה שהיא בעצם ייצרה היה רעל קטלני. הבעיה הבלתי שגרתית גרמה לקושי מיוחד שעמד בפני הרשויות שניסו לאתר את מקור המחלה, והחקירה ערכה זמן רב ויקר. התוצאות היו קשות: 37 אנשים מצאו את מותם בעיקבות המחלה, וכ-1500 הפכו לנכים לכל ימי חייהם.

מקרה "שווה דנקו" הוא אמנם דוגמא שאינה לחלוטין הוגנת כלפי שינויים גנטיים במוצרי מזון, ולא כל שימוש בשינויים גנטיים צפוי להסתיים (או אף להתחיל) כמו אותו מקרה קשה. אבל מצד שני חשוב גם להבין שכמו בתחומים רבים אחרים, החשש מפני טכנולוגיה חדשה אינו מוגבל לעולמם של חסידי תאוריות הקונספרציה והאמונות התפלות.

 

מודעות פרסומת
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • אזרח.  On מאי 30, 2008 at 9:41 am

    אני שמח לקרוא את שכתבת.

  • ליאור  On מאי 30, 2008 at 6:04 pm

    באופן עקרוני למזון שעבר שינוי גנטי. אני מניח שבעתיד יהיה אפשר לעשות בגנטיקה שימושים נהדרים. אבל צריך גם להיות ראציונליים בנושא הזה, גם אם האיש שאומר "יהיה בסדר. עליי" לובש חליפה יפה ופוזה של מומחה.

  • איתי  On מאי 31, 2008 at 4:05 pm

    את אותו הדבר (לא יודעים מה ההשפעות האפשריות) ניתן לטעון לגבי כל דבר כמעט – תרופות, טלפונים סלולרים, תוספי מזון בכלל, נייר טואלט ומה שתרצה :). זה עדיין לא מונע מאתנו את השימוש בכל הדברים האלו ברגע שמחליטים שהתועלת עולה על הסיכון הצפוי. אז מה שצריך זה מנגנון מוצלח להערכת סיכונים.

    ולמגיב הראשון – להיות בעד או נגד הנדסה גנטית זה בערך כמו להיות בעד או נגד מכוניות, הייטק או נייר טואלט :). אפשר לעשות בהנדסה גנטית שימוש רע או שימוש טוב, אבל הנדסה גנטית זו בסה"כ הנדסה גנטית :). כולנו נסכים שהכנסת מוטציה שגורמת לעקרות של זרעים כך שלא ניתן יהיה לגדל מהם דור נוסף, או הוספת עמידות לריסוס לצמחים שמאפשרת לרסס אותם בלי הכרה זה רע, אבל מה לגבי השבחת צמחים שמהם מייצרים ביו-דלק, האם גם זה רע?

    וחוץ מזה – בואו לא נשכח שכל הפירות והירקות וגם חלק מהבשר שאנחנו אוכלים היום הם תוצאה של הנדסה גנטית (פרימיטיבית) שנמשכת לאורך אלפי שנים. כל המזון שאנחנו אוכלים הוא תוצאה של סלקציה שבני אדם עשו, כזו ששינתה את הירקות והפירות (והבשר) ביחס לאבות הבר שלהם והפכה אותם לטובים יותר בשבילנו. אז לא עשינו את זה במעבדה אולי, אבל אלו עדיין המון שינויים גנטים לא מבוקרים…

  • ליאור  On יוני 1, 2008 at 12:27 am

    הפך לסוג של "בהלה לזהב" בתחום הגנטיקה. התחום עם הפוטנציאל המשפיע ביותר, וברגע שתתגלה השיטה היישום המעשי צפוי להיות קל.

  • אורי  On יוני 3, 2008 at 12:03 am

    עד כמה שהצלחתי לברר (אני לא מומחה בתחום), הסיפור על "שווה דנקו" ו-EMS הוא מיתוס. כלומר, הוא אכן קרה, אך לא קשור להנדסה גנטית: במקביל לשימוש בבקטריה מהונדסת, החברה היפנית הכניסה שינויים בתהליך הטיהור של תוסף המזון, ושינויים אלו הם שגרמו להרעלת המזון. (כפי שאנו בישראל יודעים מאז פרשת רמדיה, התנהלות פושעת בתעשיית המזון לא מוכרחה להיות קשורה להנדסה גנטית).

    אני מסתמך בעיקר על מכתב לכתב העת Nature Biotechnology שעליו חתומים 15 ביולוגים ובו הם מבקרים את הקישור בין הנדסה גנטית בצמחים ומקרה הרעלת המזון:

    This allegation is often found in "anti-GM" publications; however, no peer-reviewed published research points to an association of GM technology with the suspected toxic impurities. Instead, publications demonstrate that the increase in the impurity(s) resulted from a change in the purification process. And, finally, some have attributed toxic effects, such as eosinophilia-myalgia syndrome [EMS], to the consumption of unprecedented high doses of l-tryptophan per se.

    המקור:
    http://www.nature.com/nbt/journal/v20/n12/full/nbt1202-1195.html

    טענות דומות מצאתי בעלון שפורסם על ידי ממשלת בריטניה (עמ' 2):
    http://www.cfs.gov.hk/english/multimedia/multimedia_pub/files/myths.pdf
    ובעלון שפורסם על ידי ממשלת אוסטרליה (עמ' 6):
    http://www.biotechnology.gov.au/assets/documents/bainternet/BA_Myths20050324161743.pdf
    אני בטוח שמומחים בתחום יוכלו להפנות למקורות נוספים.

    בכל מה שקשור להנדסה גנטית בצמחים, קשה מאוד למצוא מידע מהימן באינטרנט. מצד אחד, אתרים של חברות ביוטכנולוגיה ואף של ממשלות נחשדים באינטרסים כלכליים זרים. מצד שני, אתרים של מרפאים הוליסטיים, מגדלי מזון אורגני ושאר מתנגדים למזון מהונדס, מוטים על ידי אידיאולוגיה ואמונה (וגם לאלה לא פעם אינטרסים כלכליים).

    במקרה הזה אני מאמין למדענים שצוטטו לעיל. אכן, גם הם יכולים להיות בעלי אינטרסים. ובכל זאת אני סבור שסטנדרטים מדעיים מגבילים מאוד את יכולתם לכופף את האמת, במיוחד בכתב עת מבית Nature, ולכן מהימנה בעיניי טענתם ש*שום* מאמר בכתב עת מדעי לא תומך בהשערה שהרעלת המזון הייתה קשורה להנדסה גנטית, ושמחקרים אחרים מצאו שתהליך טיהור היה לקוי.

  • אורי  On יוני 3, 2008 at 12:08 am

    סליחה, העלון הראשון פורסם על ידי ממשלת הונג-קונג ולא ממשלת בריטניה.

  • ליאור  On יוני 3, 2008 at 2:58 am

    אני מכיר את הטענות האלה, אבל עד כמה שידוע לי השיוניים האלה התבצעו רק לאחר שהתגלו מספר מקרים של EMS.
    כלומר, לפי דוח של ה FDA זוהו מספר מקרים של EMS עוד לפני שהחברה ביצעה את השינויים.

    אבל כפי שאתה מציין, קשה לדעת מה באמת קרה שם. גם הדו"ח של ה FDA הוא לא בהכרח אמת מוחלטת (אין לי כרגע קישור אליו בשליפה מהירה). מה שדי ברור (וגם צפוי) הוא שהחברה היפנית ניסתה לטשטש את העובדה שמקור התקלה הוא הנדסה גנטית.

  • אורי  On יוני 3, 2008 at 10:52 am

    עד כמה שאני יודע ה-FDA טוענים שהבעיה בכלל בתוסף המזון עצמו, ללא קשר לדרך שבה הוא מיוצר. לזה התייחסו המדענים בציטוט לעיל כשדיברו על: "the consumption of unprecedented high doses of l-tryptophan per se". הם נותנים הפנייה ל-FDA:
    http://www.cfsan.fda.gov/~dms/ds-tryp1.html

    כאמור, בכלל לא ברור שמקור התקלה הוא הנדסה גנטית, ולכן לא ברור שזה מה שהחברה ניסתה לטשטש. אני שוב חוזר על הטענה המרכזית של המדענים הללו: *שום* מחקר בכתב עת אקדמי לא מצא קשר בין הרעלת המזון להנדסה גנטית. אשמח לקבל הפנייה למחקר רציני שטוען אחרת.

  • ליאור  On יוני 3, 2008 at 7:19 pm

    Raphals, P., 1990, Does medical mystery threaten biotech? Science, 249,
 619

    אמנם המאמר טוען שלא ניתן לקבוע אם הגורם לתקלה הוא שיטת הטיהור, הבקטריה המהונדסת גנטית, או שילוב של שניהם. מה שכן הם מציינים ששיטת הטיהור היתה בשימוש גם על ידי יצרנים אחרים, אבל רק במקרה של שווה דנקו היתה בעיה. באופן כללי המאמר מעניין ונותן מבט על המקרה שכולל גם את הזווית התעשייתית והממשלתית.

    Belongia EA, et al., 1990, “An Investigation of the Cause of the Eosinophilia-Myalgia Syndrome Associated with Tryptophan Use,” The New England Journal of Medicine, Vol. 323, 357

    המאמר טוען שלא ידוע על קשר בין תהליך הסינון לבין הגורם למחלה.

    Kilbourne EM, et al.,1996, “Tryptophan Produced by Showa Denko and Epidemic Eosinophilia-Myalgia Syndrome,” The Journal of Rheumatology, Vol. 23, Supplement 46, 81

    מראה שניסיונות לבודד את מקור המחלה נכשלו.

    Slutsker L, et al., 1990, “Eosinophilia-Myalgia Syndrome Assoicated with Exposure to Tryptophan from a Single Manufacturer,” Journal of the American Medical Association 264, 213

    מצביע על סתירות בין הטענות של "שווה דנקו" לבין מה שנמצא בפועל

    המקור שציינת הוא מכתב לעורך, ולא מאמר מחקרי שעבר בדיקה מדעית, וכידוע לך ההבדל הוא עצום. זכותם לכתוב את אשר על דעתם, אבל קח בחשבון שהטענות שלהם במכתב הן יותר ניפנופי ידיים מאשר טיעונים מדעיים. המוניטין שלהם כלל אינו רלוונטי לעניין, במיוחד כשאפשר לטעון כאן גם לניגוד אינטרסים (מין הסתם, הגרנטים שלהם תלויים בזה). הידע שלהם והמחקר שביצעו על מקרה "שווה דנקו" אינו מצויין במכתב שלהם, ולכן לא ברור לי אם יש סיבה מיוחדת לקבל את דעתם בנושא.
    אגב, המכתב שלהם לעורך היא תגובה למאמר אחר שעסק בנושא, שמצביע על הסכנות שבהנדסה גנטית, וגם הוא שווה קריאה. אין הוכחה חד משמעית לגורם המחלה, אבל כפי שזה נראה הבקטריה המהונדסת היא עדיין המועמדת המובילה.

  • ליאור  On יוני 3, 2008 at 7:38 pm

    Edward A. Belongia, M.D., et al., “An Investigation of the Cause of the Eosinophilia-Myalgia Syndrome Associated with Tryptophan Use,” The New EnglandJournal of Medicine (August 9, 1990), Vol. 323 (6): pp. 357-365.

    Lee D. Kaufmann and Rossanne M. Philen, “Tryptophan: Current Status and Future Trends for Oral Administration,” Drug Safety (1993), Vol. 8(2): pp. 89-98.

    Mary L. Kamb, et al., “Eosinophilia-myalgia syndrome in L-tryptophan exposed patients,” Journal of the American Medical Association (January 1, 1992), Vol. 267(1): pp. 77-82.

    המאמרים האלה מראים שהבעיה היא לא בתוסף עצמו.

    אני לא חושב שעל סמך מכתב לעורך אפשר לקבוע שהכל זה אגדה אורבנית. יש לא מעט מדענים, בכירים לא פחות מאלה שחתומים על המכתב, שחושבים אחרת. אבל כפי שציינתי, מה כל אחד חושב זה בכלל לא רלוונטי. זה לא עניין של דיעות, אלא של עובדות מדעיות. לא נראה לי שהמכתב לעורך (ולא משנה מי המוציא לאור, זה עדיין בסך הכל מכתב לעורך שלא עבר בדיקה מדעית) באמת סותר את הטענות והופך את כל העניין לאגדה אורבנית.

  • אורי  On יוני 3, 2008 at 11:50 pm

    תודה על התגובה הרצינית והמקיפה. אין לי גישה למאמרים, ולכן אני יכול להסתמך רק על האבסטרקט. אם הבנתי נכון (וכפי שגם אתה כתבת) המאמרים מראים שטריפטופן (תוסף המזון, שהוא חומצה אמינית שחיונית לגוף) אינו רעיל כשלעצמו, ושהמחלה נבעה מרעלן שנוצר מתהליך העיבוד הכימי בחברה היפנית. לא טענתי אחרת (גם אותם מדענים לא, אגב).

    עם זאת, כלל וכלל לא ברור שיש לרעלן זה קשר להנדסה גנטית. עד כמה שהצלחתי להבין, הרעלן יכול להיווצר גם בשיטות ייצור אחרות. הפשלה של החברה היפנית בהחלט הייתה יכולה להיות (וכנראה שאכן הייתה) בתהליך כימי אחר שלא קשור להנדסה הגנטית (למשל, בתהליך הטיהור שאמור היה לסנן את הרעלנים הללו).

    לא טענתי שכל העניין הוא אגדה אורבנית, אלא שהקישור להנדסה גנטית ("עשרות אנשים כבר מצאו את מותם בגלל הנדסה גנטית כושלת") אינו אלא מיתוס. קל להבין מאיפה מיתוס זה צמח: לאחר מקרה חמור של הרעלת מזון שממנו נפגעו אלפים, מתגלה שהחברה שאחראית למחדל השתמשה בטכנולוגיה המאיימת של הנדסה גנטית. התקשורת בוודאי חגגה, הקישור בין השניים נעשה, ועתה מאות חכמים לא יכולים להוציא את האבן מהבאר. אבל זה לא משנה את העובדה שכמעט עשרים שנה לאחר המקרה אף מחקר מדעי לא מצא שום קשר בין השימוש בהנדסה גנטית למחלת ה-EMS. ושוב, אשמח אם תפנה אותי למקורות שיצביעו על כך שאני טועה.

    בינתיים, עוד מאמר, הפעם מ"סתם" עיתון רגיל, שבו מצוטטים מספר חוקרים שטוענים באופן חד משמעי שאין קשר בין הנדסה גנטית למקרה המדובר:
    http://www.guardian.co.uk/science/1999/feb/07/foodtech.uknews
    שים לב במיוחד לציטוט של דובר גרינפיס (מתנגדים ידועים להנדסה גנטית בצמחים):

    'No one has conclusively proved that genetically modified bacteria were not involved in these deaths,' said spokesman Ian Taylor. 'These deaths were linked to genetically engineered bacteria. It's as simple as that.'

    אפילו מי שמתנגד מאוד למזון מהונדס גנטית לא מצליח למצוא טיעון חזק יותר מ"זה לא משנה מה יגלו על המקרה הזה, היה שם איפשהו הנדסה גנטית, ולכן הנדסה גנטית אשמה". עובדה זו מלמד אולי יותר מהכל שאכן מדובר במיתוס.

  • ליאור  On יוני 4, 2008 at 1:33 am

    הבעיה העיקרית היא שלא נמצא שום גורם אחר למחלה, וזה מה שהשאיר את הבקטריה המהונדסת חזק בתמונה. עניין נוסף הוא שלא "במקרה" התגלה שהיה שימוש בהנדסה גנטית, אלא שהמחלה פרצה מיד לאחר תחילת השימוש הזה. מי שרוצה לפסול על הסף את האפשרות של בעיה בהנדסה הגנטית צריך להציע אופציה ממשית, ולא רק "היה יכול להיות גם משהו אחר". ברור שהיה יכול להיות גם משהו אחר, אבל כל עוד המשהו האחר הזה לא זוהה אין לאף אחד את הזכות לפסול אף אופציה.

    אני חוזר שוב שציטוטים של מדענים הם לא רלוונטיים. אם המדען לא תומך בדיעה אותה הוא מציג בעובדות מדעיות, אין לדיעה שלו ערך רב יותר מדעתו של האדם שאינו מדען. לדוגמא, יש לא מעט מדענים שטוענים לקיומו של אלוהים, אך כל עוד לא העמידו את דעתם למבחן מדעי זה ברור שאין לה ערך רב יותר מאשר הדעה של כל אדם אחר. זאת אולי דוגמא קצת טפשית, אבל רק בשביל להמחיש את העיקרון.

    כפי שציינתי למעלה, קיימות סתירות בדיווחים של החברה היפנית, ויש הרבה מאוד סימני שאלה שאיש לא הצליח לפתור חוץ מאשר להגיד "זה בטח בתהליך הטיהור".

    Thomas Simat, et al.,1996, “Contaminants in biotechnologically manufactured L-tryptophan,” Journal of Chromatology B, 685, 41-51.
    המאמר מראה ששני מזהמים הקשורים ל EMS, IMT ו HIT הם תוצאה של עודף טריפטופן בתהליך הטיהור. מטרת הבקטריה המהונדסת היתה לגרום לעודף כדי להגביר את הייצור. עובדה זו בלבד מראה שלבקטריה היה תפקיד כלשהו ביצירת הרעלנים. נכון שבמקרה כזה מדובר בקשר עקיף, אבל עדיין השינוי בתהליך שנבע כתוצאה מהבקטריה הוא מה שלמכתחילה גרם לבעיה.
    נכון ששום דבר אי אפשר להוכיח מעל לכל ספק. הבקטריה הספציפית שבה השתמשו אינה קיימת יותר, וכנראה שתשובה מוחלטת לעולם לא תהיה. במקרה כזה זה מאוד נוח לכל מדען לזרוק "אי אפשר להוכיח", ולרמוז לכך שהכל קישקוש. אז נכון שאי אפשר להוכיח, אבל מצד שני גם לא נמצא שום גורם אחר, ויש לא מעט ראיות שמצביעות על כך שהאפשרות שהבקטריה שיחקה תפקיד היא ממשית ולא רק ל"ניפוח" של עיתונאים.

  • ליאור  On יוני 4, 2008 at 3:16 am

    הניסוח שלי של תוצאות המאמר לא כל כך מדוייק. אין כאן שום הוכחה. מה שיש זה רק ראייה לכך שקשר, ואפילו פשוט, בין הבקטריה לבין המחלה הוא דבר אפשרי בהחלט.

  • האזרח דרור  On יוני 5, 2008 at 1:24 pm

    נראה לי שאתם עוסקים בנקודה שולית יחסית

    הבעיה בהנדסה גנטית היא לאו דווקא חשש מפני הרעלה המונית – למרות שגם זה קיים

    הבעיה העיקרית היא שמדובר במשהו שונה מאוד מאשר
    א. ברירה של גנים קיימים (מה שעשו עד כה)
    ב. כל טכנולוגיה אנושית אחרת

    בברירת גנים קיימים בסך הכל בוררים קומבינציות של גנים שהיו בטבע והתכונות שקיבלו היו בהאתם -שיפור של תכונות שהיו קיימות מלכתחילה באורגניזם
    עם סיכוי קטן למוטציות שהן במרחק מוגבל מהמרחק מהרצפים הגנטיים השכיחים לאותו מין

    לעומת זאת בהנדסה גנטית לוקחים גנים ממקורות אחרים בגלל – ממרחק גנטי הרבה יותר גדול או ביצירה מלאכותית שמוחדרת לתוך הגנום

    ב. הבעיה שגנים לא נשארים באותו מקום שהשארנו אותם, הם עוברים ליצורים אחרים דרך העברה גנטית אופקית – ככה שגן שהשארת אותו במלפפון יכול להגיע למקומות אחרים לגמרי

    בעיה נוספת היא ש"גן ששוחרר לא יוחזר" – גן שנכנס לטבע קשה מאוד מאוד מאוד ((למעט תקדים אחד של עבעבועות בלתי אפשרי ) להחזיר אותו

    ככה שהמצב של הנדסה גנטית שונה לחלוטין מאשר פלפונים או רכבים לפחות בשני מרכיבים מרכזיים

    1 – אנחנו לא יודעים באמת מה שינוי גנטי מסויים יגרום ולאיזה יצור הוא יתגלגל- לעומת הערכות טובות לגבי הנזקים האפשריים מטכנולוגית אחרות

    2 – כאשר מפסיקים להשתמש בהנדסה גנטית הנזק שלה לא נפסק, מרגע שמתחילים להשתמש בהנדסה גנטית אין דרך להחזיר את הגלגל אחורה – הנזק עלול להיות איתנו מיליוני שנים

    כשממציאים קרבורטורים חדשים, הם לא הולכים ומשתילים את עצמם במכוניות אחרות, או הולכים ומשנים את עצמם לטרספומטורים שהולכים למחשבים של אנשים אחרים – אבל זה בדיוק מה שגנים כן עושים

    ואגב – יש כמה מחקרים לפיהם הנדסה גנטית נמצאה נחותה מול שיטות קונבציוליות יותר בהקשר של פריון ותפוקה כוללת

    ועוד משהו – יש פתרונות הרבה יותר שפויים כדי להאכיל את רעבי העולם – לצרוך פחות בשר ומוצרים מהחי לדוגמה

    או להקטין את אי השוויון בעולם – אבל הפתרונות האלה לא מספקים רווח לחברות כמו מונסנטו (שלמעשה חולשת על רוב התחום של הנדסה גנטית)

    עוד פרטים על הנדסה גנטית
    והיבטים אחרים שלא דיברתי עליהם כאן יש
    פה
    http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%94%D7%A0%D7%93%D7%A1%D7%94_%D7%92%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%AA

  • ליאור  On יוני 5, 2008 at 6:50 pm

    אני מקדיש חלק גדול מאוד מזמני כדי להבין מה עושה שינוי גנטי לאורגניזם (חרקים במקרה שלי, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון), ואני ממש לא היחיד שעוסק בזה. קל (יחסית) לזהות שינוי באורגינזם כתוצאה משינוי גנטי. קשה הרבה יותר לזהות את *כל* השינויים ששינוי גנטי גרם להם. אני מסכים איתך לחלוטין שזאת הנקודה העיקרית כאן.

  • אורי  On יוני 9, 2008 at 10:56 am

    בעיניי לא עסקנו בנקודה שולית יחסית: ליאור כתב ש"עשרות אנשים כבר מצאו את מותם בגלל הנדסה גנטית כושלת". בעיניי בין משפט זה לבין המציאות "יש קשר מתון בלבד". לאחר שביררנו (עד כמה שאנחנו יכולים) את העיניים גילינו ש:
    1. לא נמצא כל קשר ישיר בין הנדסה גנטית לבין מקרי המוות במקרה המדובר.
    2. נמצאו סיבות אפשריות חלופיות למקרי המוות.
    3. לא נמצאה הוכחה חד משמעית ששוללת באופן מוחלט קשר אפשרי בין הנדסה גנטית למקרי המוות.
    4. בשל סעיפים 1,2, ולמרות סעיף 3, רוב הקהילה המדעית הסיקה שהמוות לא נגרם בגלל טכנולוגיית ההנדסה הגנטית. (לא הראיתי לעיל שאכן *רוב* הקהילה המדעית מסכימה על כך, אבל זה בהחלט הרושם שקיבלתי מחיפושיי באינטרנט כעת, וממה ששמעתי על הנושא בעבר. אם אני טועה – אשמח לשמוע על כך).

    לאור דברים אלה, אני חושב שטענתו של ליאור ש"עשרות אנשים כבר מצאו את מותם בגלל הנדסה גנטית כושלת" היא במקרה הטוב שנויה במחלוקת וסנסציונית, ושקהילת המומחים בתחום לא מסכימה איתה.

    באופן אישי, לא רציתי להיכנס לדיון כולל על הנדסה גנטית בצמחים בעד ונגד. ראשית, מנסיוני, לא נצליח לשכנע זה את זה בעניין. אך יותר חשוב מזה, אני חושב שדיון כזה חסר משמעות, מכיוון שהנדסה גנטית, כמו כל טכנולוגיה, איננה "טובה" או "רעה" באופן אינטרינזי, אלא ייתכנו בה שימושים חכמים ושימושים לא חכמים. עד היום הצטבר גוף ידע גדול מאוד לגבי הדרכים שבהם ניתן להשתמש בטכנולוגיה זו באופן חכם, וככל שהמחקר יתקדם ידעו יותר. אי אפשר למנוע שימוש עתידי בהנדסה גנטית בצמחים, ולדעתי גם לא צריך, אלא צריך לדאוג שיהיה כמה שיותר ידע על הסיכונים והרווחים האפשריים משימוש זה. בכך אני חושב שאני מסכים על ליאור, אם הבנתי את עמדתו נכון (מלבד ההבדל בגוון: ליאור מציג תמונה שלפיה כיום כמעט כלום לא ידוע על תוצאות שינויים גנטיים באורגניזם, ואילו אני סבור שכבר היום ידוע הרבה מאוד).

    בכל אופן, לצרכי ארכיון, אני אפנה למאמר שבעיניי עונה לרבות מהסוגיות שמעלה האזרח דרור:
    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9533&author=1577

  • ליאור  On יוני 10, 2008 at 3:01 am

    לא ברור לי איך הסקת שמדובר ברוב. לי זאת נראית קבוצה שולית, יחסית, לעומת מה שאני מצאתי. שים לב שהשמות המובילים בתחום הגנטיקה לא חתומים על המכתב הזה. מהיכרות אישית עם כמה מהם אני יודע שהם לא היו מעיזים לשלוח כזה מכתב.

    אבל זה בכלל לא רלוונטי. מישום מה אני לא מצליח לשכנע אותך שדעתו של מדען שאינו מסוגל להגן עליה בצורה מדעית אינה חשובה יותר מדעתו של כל אדם אחר. בכלל לא רלוונטי מה מישהו אחר *חושב* על העניין. אם מישהו "הסיק" שלא מדובר בהנדסה גנטית שייתכבד ויציג את מסקנותיו בצורה מדעית מקובלת, ולא דרך מכתבים לעורך או במדיה פופולרית.

    ניתוח השינויים שנגרמים בעקבות שינוי גנטי כלשהו היא פעולה מסובכת, וקשה (עד בלתי אפשרי) לבודד את ההשפעות השונות. מה שברור במקרה הזה שקרה משהו בתהליך ייצור המזון שגרם להרעלה המונית, ושבמקביל נכנסה לתהליך הייצור בקטריה שעברה שינוי גנטי. עד דבר ברור הוא שאף אחד לא הצליח להראות שזה נגרם כתוצאה ממשהו אחר (למרות שאת הגורמים האחרים יותר קל לנתח). עדיין זה לא אומר שההרעלה לא נגרמה ממשהו אחר, אבל הסבירות היא ממש לא נמוכה כפי שאתה מנסה להציג אותה. דעתם של אותם מדענים כבודה במקומה מונח, ואני לא טוען שיש לבטל אותה על הסף. אבל אם הם אינם מסוגלים להגן עליה אין שום סיבה לקבל אותה ולהכריע שזאת האמת.

  • ליאור  On יוני 10, 2008 at 3:42 am

    אבל אין כל כך מה לעשות עם זה. לא מדובר במאמר מדעי, וחלק הטענות שמוצגות בו כמובנות מאליהן הן פשוט לא נכונות. מה גם שהמאמר מאוד לא מעודכן.

    הטענה שלך ש"שקהילת המומחים בתחום לא מסכימה" היא לא נכונה. מדובר בכמה שמות שאינם שייכים לפסגת התחום. אבל כפי שציינתי, זה לא רלוונטי. הבעיה העיקרית היא שהם לא מצליחים להראות שום דבר מיוחד בתהליך הייצור שלא היה קיים בחברות אחרות ושלא גרם להרעלה. עדיין זה לא מוכיח שום דבר, אבל באמת שאף אחד לא ייפול מהרגליים אם יתברר שזה מה שקרה.

  • אורי  On יוני 10, 2008 at 11:09 am

    כגילוי נאות, אני חייב לציין שאחד מכותבי המאמר שאליו קישרתי הוא אבי. ללא קשר לכך – אני מסכים שהמאמר לא מעודכן (מאז פירסומו הידע על מזון מהונדס גנטית רק גדל, ואיתו גם היכולת להשתמש בטכנולוגיה זו באופן בטוח). אבל אשמח אם תצביע על טענות "פשוט לא נכונות" שמוצגות בו.

    בכל אופן, מאמר זה לא קשור ישירות לעניין שאנו דנים בו (הוא הובא כתגובה לטענות שהעלה האזרח דרור). אז לענייננו:

    אני לא חושב כמוך שבעניין זה לדעתו של מדען מהתחום משקל זהה כמו לדעתו של הדיוט. ניקח לדוגמה את הפסקה הבאה (שנושאה הוא אותה התפרצות EMS):

    There have been several attempts to explain the precise mechanism by which the syndrome occurred. One involves a residual impurity 1,1 '- ethylidenebis-[tryptophan] (EBT), which then broke down to give 1-methyl-l,2,3,4-tetrahydro-beta-carboline-3-carboxylic acid (MTCA), a substance that was thought to have been involved in the EMS syndrome. Another suggests that it was the result of a reaction between two (or more) impurities.

    מקור: עמ' 11-12 מתוך: http://www.ifst.org/uploadedfiles/cms/store/ATTACHMENTS/gm.pdf

    ובכן, מי שאיננו מומחה בתחום פשוט לא יכול להבין לעומק משפט זה ובוודאי לא לגבש לפיו דעה ששקולה לדעתו של מומחה.

    (אגב, בדוח זה הכותבים טוענים שבתהליך הייצור היו דברים מיוחדים שלא היו קיימים בחברות אחרות:
    "partial bypassing of the reverse osmosis purification procedure, and a halving of the amount of activated carbon used, thus failing to carry out the purification effectively".)

    טענתי היא שקהילת המומחים בתחום לא סבורה שהנדסה גנטית היא שגרמה במקרה זה למותם של האנשים. טענה זו בהחלט לא מתבססת רק על אותו מכתב לעורך שציטטתי, ולא רק על הכתבה בעיתון הגארדיאן, ולא רק על העלונים הממשלתיים שצירפתי, ולא רק על הקישור שממנו נלקחה הפסקה לעיל, ולא רק על הקישור הבא (עמ' 43):http://www.mfe.govt.nz/publications/organisms/royal-commission-gm/chapter-4.pdf
    שלקוח מדו"ח רשמי של ועדת בדיקה להנדסה גנטית שהוגש לממשלת ניו-זילנד. טענתי מבוססת בעיקר על הרושם שקיבלתי לאחר מעקב של שנים אחרי סוגיית ההנדסה הגנטית (וכן, גם האינפורמציה שקיבלתי בבית תרמה לגיבוש דעתי. אבל דעתי היא שלי בלבד ואין לייחס אותה לאף אדם אחר).

    אני חושב שבמגבלות כח החיפוש של גוגל מצאתי מספר קישורים שבהם מומחים בתחום דוחים את ההנדסה הגנטית כגורם להרעלת המזון. בנוסף, עד כמה שהצלחתי להבין, המאמרים (המעניינים) שאתה מצאת לא מוסיפים מידע על עניין ההנדסה הגנטית והקשר שלו להרעלה.

    אני חושב שהגענו למצב שאני טוען ש"אין הוכחה שההנדסה הגנטית אשמה" ואתה טוען ש"אין הוכחה שההנדסה הגגטית איננה אשמה". אני גיבשתי את דעתי על סמך הניסיון והאינפורמציה שיש לי, ואתה את דעתך על סמך ניסיונך והידע שלך. אני חושב ששנינו לא יכולים יותר להוסיף דבר מלבד טענות בסגנון "זה הרושם שקיבלתי מהאנשים שאני דיברתי איתם". ככה שאני לא יודע לאן הדיון יכול להתקדם.

    אגב, מעניין אותי לדעת: מניין הידע שלך בתחום?

  • אורי  On יוני 10, 2008 at 11:14 am

    הקישור לא עבד, אז אני מנסה שוב:

    http://www.mfe.govt.nz/publications/organisms/royal-commission-gm/chapter-4.pdf

    ואם עדיין לא עובד, אז ניתן למצוא את הדוח בקלות על ידי חיפוש בגוגל של:
    Report of the Royal Commission on Genetic Modification
    הפרק הרלוונטי הוא פרק 4.

  • ליאור  On יוני 10, 2008 at 6:44 pm

    קודם כל, אם אתה מתעניין בידע שלי בתחום אתה יכול להציץ ב"פרטים נוספים". אני מדען שמקדיש את מרבית זמנו לגנטיקה, או באופן יותר ספציפי לשיטות לזיהוי השפעות של שינויים גנטיים (תחום שלא הרבה עוסקים בו, אגב). מעבודתי היום-יומית אני יודע היטב עד כמה העניין מסובך. אבל גם אם הייתי בור לחלוטין בתחום, אני לא רואה איך
    זה רלוונטי לנושא. איכות טענות מדעיות אינה תלויה במוניטין של הדובר, אבל באמת שכבר נואשתי מלעסוק בכך.

    אבל אני מתחיל להבין שויכוח ביננו לא יכול להיות הוגן. אני, כמדען, מוגבל לשימוש בכילים מדעיים, ואילו אתה יכול להשתמש בכתבות מהגארדיאן, דוחות של סוכנויות ממשלתיות, או אמירות כגון "קהילת המומחים חושבת ש…" . הרי באותם כילים בדיוק (כתבות מעיתונות פופולרית, דוחות של סוכנויות ממשלתיות, ודיעות מומחים) אתה יכול גם לטעון באותה עוצמה שיש אלוהים, ולי לא תהיה כל אפשרות להתמודד עם כך.

    אני יכול הרי להביא עשרות ציטוטים של מומחים שחושבים אחרת (בחלקם נתקלת גם אתה), או כתבות מהעיתונות הפופולרית, אבל אני לא יכול להשתמש בדברים כאלה בתור טיעון. הסימוכים המדעיים שמצאתי עד עכשיו תומכים בכיוון של חשש ממוערבות של השינוי הגנטי בתקרית. הוכחה בעניין הזה כבר לעולם לא תהיה, אבל המצב הוא רחוק מאוד מהנקודה שבה אפשר להקל ראש בעניין.

    "אתה שואל על אי דיוקים במסמך שציינת. סתם דוגמא:
    "ניסיון מצטבר של עשרים שנות מחקר בהנדסה גנטית הרגיעו את חששות המדענים מפני אסון"
    האמנם? מדובר כאן בטענה די מפתיעה. יש הרי לא מעט
    ֿמדענים רציניים מאוד שסבורים שתקלה קטלנית היא רק עניין של זמן. המסמך מנסה להציג את החשש מפני הנדסה גנטית כ"התנגדות בלתי רציונלית". זו לא רק טענה לא נכונה, אלא אף מסוכנת. יהיו לא מעט שיטענו שדווקא התפיסה לפיה הנדסה גנטית היא ענין בטוח היא תפיסה לא ראציונלית, ויש לא מעט טענות כבדות משקל שתומכות בכך.

    אבל אני מציע לך לבוא אלינו למעבדה ולהגיש למדענים אוכל תוך שאתה מציין שמדובר במזון מסוג חדש שתהליך הייצור שלו כולל שינוי גנטי. אתה יכול גם להרגיע אותם בטענה שקהילת המומחים קבעה שמדובר במזון בריא. יש במעבדה בערך 70 גנטיקאים. מה
    אתה חושב? הם יאכלו את זה?

  • אורי  On יוני 12, 2008 at 1:27 am

    מכיוון שאני מקבל את הרושם שעיצבנתי אותך (לפחות כך אני בוחר להסביר לעצמי מדוע התחלת לכתוב אליי בהתנשאות ובכעס), אולי כדאי להפסיק את הדיון כאן, ולא להתעצבן יותר. זה האתר שלך, אני מרגיש אורח כאן, ואני מגיב רק בגלל שחשבתי שהדיון מעניין אותך. אם תבקש, אלך למקום אחר.

    בכל אופן, בינתיים אני אענה, מתוך חשש שגם אם "אברח" מן הדיון זה עלול להיתפס כחוסר נימוס.

    את עמדתך לגביי חוסר הקשר בין איכות טענות למוניטין של הדובר הבנתי כבר מזמן, וכפי שכתבתי אינני מסכים איתה לגמרי. בעיניי זה נושא מעניין שדווקא יש טעם לדון בו, חבל שנואשת (בגלל שאני לא מסכים איתך?) מכך.

    אולי אינני יודע הרבה, אך אני יודע מה ההבדל בין מאמרים מדעיים למאמרים עיתונאיים ולא ייחסתי למאמרים שאליהם הפנתי יותר חשיבות ממה שמגיע להם (אני חושב. אגב דוחות של סוכנויות ממשלתיות יכולים לעיתים להיות מהימנים לא פחות ממאמרים מדעיים, ההבדל העיקרי הוא שהם לא peer-reviewed). מצד שני, המאמרים המדעיים שאתה הפנת אליהם לא מוכיחים (עד כמה שהצלחתי להבין) את טענתך. בפרט, עדיין לא מצאת מאמר מדעי שמראה קשר בין *הנדסה גנטית* לבין הרעלת המזון.

    לגבי השאלה הפרובוקטיבית שאיתה סיימת את תגובתך: למעשה, מכיוון שכבר שנים רבות מזון מהונדס גנטית נצרך בארצות רבות, אני לא חושב שתהיה לגנטיקאים בעיה לאכול אותו. אני מניח, אם כן, שכוונתך למוצר מזון חדש, שלא נצרך בעבר. במקרה זה, אם הוא עבר בקרת איכות ראויה, אני לא חושב שהגנטיקאים מהמעבדה שלך יחששו לאכול אותו יותר מאשר מוצרי מזון חדשים אחרים (שלא הונדסו גנטית). אבל מצד שני, אני לא מכיר את האנשים במעבדה שלך. דבריי מתבססים על הרושם שאני קיבלתי מהגנטיקאים שאני כן מכיר.

    ולגבי שאלתי על מקורות הידע שלך (אולי שאלה זו היא שעיצבנה אותך?): שאלתי מתוך עניין כללי, ולא התכוונתי לרמוז שאינך מבין בעניין. ייתכן שנימת דבריי לא הובנה כמו שצריך. בכל אופן, קראתי את ה"פרטים נוספים" (שאגב, כשניסיתי לבדוק אותם שוב עכשיו הם לא עבדו). ראיתי שאתה מציין שאחד מעיסוקיך הוא גנטיקה. אך כאשר הסתכלתי על רשימת פירסומיך לא ראיתי מאמרים על גנטיקה (ייתכן מאוד שפיספסתי אותם כי אני לא מכיר את המונחים הטכניים בתחום), ולכן תהיתי מה אופי עיסוקך בנושא.

  • ליאור  On יוני 12, 2008 at 3:35 am

    צר לי שקיבלת רושם מוטעה מדבריי. דווקא לא במיוחד כעסתי מהדברים שלך, ומרוב הדיון אני דווקא נהנה.

    הבנתי את הנקודה שלך בקשר לחשיבות של זהותו של הדובר. זאת אולי נקודה מעניינת לדיון מההיבט הציבורי שלה, אבל מבחינת חשיבה מדעית טהורה אין לה משמעות. אי אפשר להגיד "האיש ההוא טוען כך ולכן זה כנראה נכון". לכל טענה חייב להיות מצורף הסבר תקין מבחינה מדעית, בין אם הביא אותו זוכה פרס נובל או ילד בן 10. זה לא עניין של דיעה אישית שלי. זו פשוט המציאות. באופן עקיף זה קשור גם להתנגדות העיקרונית (המופרת לעיתים קרובות) לכתוב מאמרים אקדמיים בגוף ראשון. בצורה גסה, הסיבה היא: לאף אחד לא אכפת ממך. אכפת לנו רק מהמדע שאתה כותב עליו.

    אחד המפירים הידועים של הכלל הזה הוא סטיבן הוקינג, שסופג הרבה ביקורת על המנהג שלו לספר במאמרים אקדמיים מה הוא חשב בעבר ומה הוא חושב כיום. בגלל שהוא מפורסם מחוץ לקהילה המדעית העורכים נותנים לזה לעבור, וזה רק מוסיף לצד המרגיז של המנהג הזה.

    לגבי דוחו"ת ממשלתיים, ברור שהם *יכולים* להיות אמינים, וחלקם אף באמת כאלה. אבל הבעיה היא שאין עליהם שום מנגנון בקרה, וכל אחד יכול לכתוב שם פחות-או-יותר מה שהוא רוצה. כבר ראינו דוחו"ת ממשלתיים שקובעים שהאבולוציה היא בלוף ושהמפץ הגדול היא תאוריית הונאה (לא כל כך מזמן, אגב). בתור עובד ממשלה גם אני כותב דוחו"ת מדי פעם ושם אותם באתר שלנו, שהוא בעל סיומת gov. מדעי. למשל, מאמר מדעי לא יכול לצטט דו"ח ממשלתי כמקור. מצד שני, יש דוחות ממשלתיים שמתפרסמים כמאמרים אקדמיים.

    ברור שאנשים אוכלים אוכל מהונדס גנטית, אנטיביוטיקה, חומרים כימיים שונים ומשונים ושאר הדרעק שמכניסים לנו לתוך האוכל. כל זמן שלא יודעים מזה, אי אפשר גם להתייחס. אבל ברגע שתגיד לגנטיקאי שהמזון שהוא עומד לאכול עבר שינוי גנטי כלשהו אתה תקבל מיד היסוס גדול. גם אם הוא עבר בדיקה. זה בגלל שעדיין לא קיימת שיטה לבדוק את *כל* מה שקורה לאורגניזם בעקבות שינוי גנטי. בניסויים בצמחים זה אולי פחות בולט, אבל ביצורים חיים אפשר לראות לא פעם תוצאות מפתיעות ובלתי צפויות של שינוי בגנים מסויימים. בדרך כלל זה לא מראה יפה, אגב.

    אחת הסיבות לקמפיין לסימון מוצרי מזון שעברו שינוי גנטי היא שאין בדיקות מיוחדות עבור מזון "מהונדס". יש לא מעט אנשים שחושבים שתקלה קשה היא רק עניין של זמן בתחום הפרוץ הזה. יש להם גם סיבות כבדות משקל שתומכות בכך.

  • דוד  On אוגוסט 19, 2008 at 12:44 pm

    רציתי לשאול האם ניתן והיכן להנדס גנטית אצות
    בעיקרון אני נגד הנדסה גנטית של מזון לבני אדם
    אך הנדסה גנטית של אצות למשל יכולים לפתור בעיות אחרות כמו דשן הדברה טיהור מקווה מים וכ"ו
    הייתי רוצה גם לדעת היכן ניתן למצוא מהנדסים גנטיים של אצות כי יש לי רעיון
    תודה

  • ליאור  On אוגוסט 19, 2008 at 6:16 pm

    בוודאי שניתן להנדס גנטית אצות. אחד השימושים החמים שמושכים הרבה תשומת לב לתחום הנדסת האצות הוא ייצור ביו-דלק.

    לגבי השאלה השניה, אני מניח שכדי למצוא את האנשים שעוסקים בהנדסת אצות הדבר שהכי קל לעשות הוא להריץ שאילתא ב-PubMed, שזה בערך הגוגול של רפואה ומדעי החיים. שם תוכל למצוא מי פירסם בתקופה האחרונה מאמרים בתחום הנדסת אצות ותוכל לפנות אליהם או אל אנשים שעובדים איתם.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: